Nun gut, dann müssen Vernell und Perior eben die gleiche bzw. ähnliche Sülze nochmal lesen. Gleiche Argumente, gleiche Gegenargumente.
@ Vernell
Sorry, aber ich glaube nicht an eine heile Welt in der sich alle lieb haben. Es gibt nun mal genug Egoisten auf der Welt, die nur auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind und denen alle anderen egal sind.
Wenn jeder wartet, bis die anderen anfangen ihr Verhalten ändern, kann ja nichts werden. Und da es unwahrscheinlich ist, dass es in nächster Zeit ein weltumspannendes Ereignis geben wird, welches die Einstellung der Menschheit ändert, kann nur jeder bei sich selbst anfangen ("Sei selbst die Veränderung, die du in der Welt sehen willst" kennt man ja. Und auch: "Es ist nicht deine Schuld, dass die Welt ist, wie sie ist. Es wär nur deine Schuld, wenn sie so bleibt."). Möglicherweise kann man damit andere Menschen auch zu Veränderungen bewegen. Viele wissen einfach nicht, was ihre Handlungen für Konsequenzen haben, weil sie sich noch nicht richtig damit beschäftigt haben und gut verdrängen können. Ich bin auch früher so blind durch die Welt gegangen. Darum glaube ich nicht, dass alle das nur aus reinem Egoismus tun. Ich glaube eher, dass (richtige) Egoisten nur mehr auffallen, da sie sich mehr profilieren und extrovertierter, also präsenter in der Öffentlichkeit sind, was ein schiefes Gesamtbild erzeugt. Leider wird sowas auch von den gegenwärtigen wirtschaftlichen Gegebenheiten belohnt, weshalb ein neues System her muss, z.B. die
Gemeinwohl-Ökonomie.
@ Faxter
Ja, die Fleischindustrie mit seiner Massentierhaltung ist keine gute Sache für die Umwelt und die angebliche "Klimaerwärmung" oder wahrscheinlich auch noch die Medienlüge des "Ozonlochs".
Gehört zwar nicht zum Thema, aber ich fände es interessant zu wissen, inwiefern die amerikanische Regierung von einer Ozonlochlüge profitiert hat. Bzw. warum die NASA da mitspielt indem sie jetzt neuere Bilder davon zeigt, dass das Ozonloch sich verkleinert hat. Hab ich eine Verschwörungstheorie verpasst?
Hier gibt es genauso billige Massenhaltung in riesigen Gewächshäusern mit Genmanipulation und chemischen Zusätzen, die nicht weniger schädlich sind.
Ja, deswegen schrieb ich auch mal was von wegen Bio einkaufen. Und zum Glück ist genmanipulierte Nahrung für Menschen in Europa (noch) verboten. Nur die konventionellen Nutztiere bekommen welche.
Das würde bedeuten, wenn alle Menschen zu Vegetariern werden würden, würden diese Arten ohne natürlichen Feind überpopulieren und ein unnatürliches Ungleichgewicht erzeugen, das wir gelernt haben wie zu verhindern? Richtig! Schlachten!
Oder man könnte stattdessen aufhören weiter zu züchten und anfangen vegan zu leben.
Die Maschinerie läuft mittlerweile so gut geschmiert, dass man sie nicht mehr aufhalten kann.
Die Maschinerie produzierte Tierseuchen wie BSE, Vogel- und Schweinegrippe, begünstigte die Entstehung und Ausbreitung von Krankheitserregern wie SARS und EHEC und erzeugte Antibiotika-resistente Keime, durch die man unter unglücklichen Umständen am Schnitzel sterben kann. Mal sehen, wann sie gegen die Wand fährt. Das ist eben auch eine positive Eigenschaft von Pflanzen: Deren Krankheiten sind nicht auf Menschen übertragbar.
Würde man alles am Leben lassen, stagnierte die Entwicklung zusammen mit dem Fortschritt auf biologischer Ebene.
Abgesehen davon, dass den Nutztieren nur Eigenschaften angezüchtet werden, die allein dem Menschen nützen: Wem würde dadurch welche Art von Schaden entstehen?
@ KHM
Aha, denk bitte das nächste mal daran, wenn du eine Fliege klatscht, dein Keller Ratten hat, du ein gigantisches Wespennest im Garten hast oder des Nachbars Hund schlecht erzogen wurde und lieber eingeschläfert werden sollte. Diese Wesen wollen auch leben, also viel Spaß mit dme Ungeziefer und den Bissen.
Da machst du es mir aber einfach. Das sind jetzt nicht DIE moralischen Probleme, die ein Veganer hat bzw. DIE Gründe, zu töten.
-Fliegen: Ich zitiere mich selbst: "Dennoch würde ich Insekten und andere Wirbellose nicht einfach so töten, da ich sinnlose Zerstörung generell ablehne." Wieso sollte ich sie klatschen?
-Ratten: Lebendfallen
-Wespen: Es gibt nette Imker, die diese umsiedeln. Aber eigentlich könnte ich die auch da lassen, da
Wespen in hängenden Nestern nicht auf menschliche Nahrung fliegen.
-Nachbars schlecht erzogener Hund: Im Fernsehen laufen genug Sendungen, die zeigen, dass DAS kein Grund zum einschläfern ist.
Schwieriger sind z.B. Termiten, Mücken und Zecken. Aber: "Gar keinen Wirbellosen zu schädigen ist aber unmöglich, da müsste man aufhören zu existieren, womit man sozusagen sich selbst diskriminieren würde."
Willkommen in der Natur.
Natur? Wir sind in der Natur? Wieso sieht man in deinem Filmchen nicht, wie sich jemand ein Schnitzel aus dem Supermarktregal nimmt? Wieso sieht man kein Schlachthaus?
Du glaubst doch wohl nicht, dass jedes Wesen an Altersschwäche stirbt.
Ich glaube "Chance" bedeutet auch nicht "Garantie", oder? Habe nämlich absichtlich ersteres gewählt.
Es besteht kein Grund zu glauben, dass das Tier in der Natur länger gelebt hätte, wenn es nicht geschlachtet worden wäre.
Warum nicht? Die durchschnittliche Lebenserwartung von z.B.
Wildschweinen soll 4 Jahre betragen. Das ist achtmal so lang wie die meisten Hausschweine leben. Man kann natürlich nicht genau für jedes einzelne Individuum sagen, wie alt dieses in seiner Wildform geworden wäre. Aber bei einer Tiergruppe bin ich mir 100%ig sicher, dass fast alle länger leben würden, denn deren Sterberate am ersten Lebenstag in Gefangenschaft hat fast den gleichen Prozentsatz: männlichen Legehennenküken. Das ist in der Natur auch eher ungewöhnlich.
Und wieso hat n anderes Tier mehr Recht auf Fleisch als ein Mensch?
Die Natur gibt dir schon das "Recht". Die gibt einem aber auch das "Recht", mordend und vergewaltigend durch die Gegend zu ziehen. In der Natur gibt es keine Rechte, da herrscht pure Anarchie. Wenn man allerdings auf das so genannte "natürliche Gleichgewicht" schaut, könnte man auch sagen, dass andere Tiere das "Recht" haben, weil sie dadurch Populationen regulieren und Seuchen verhindern. Menschen erreichen mit der Massentierhaltung genau das Gegenteil.
Tiere jagen, Menschen jagen.
Du jagst dir dein Essen also selber? Hab ich nie getan. Tun in Deutschland glaube auch die wenigsten. Wo lebst du denn?
Hätte er das nicht gemacht, wäre er heute wahrscheinlich nicht hier.
Hätte er andere Menschen nicht versklavt, wäre er auch nicht da wo er heute ist. Warum nur ist Sklaverei jetzt verboten? Auch wenn das Ergebnis gut ist, muss die Ursache nicht immer erstrebenswert sein. Siehe dazu auch: das gut ausgebaute deutsche Autobahnnetz.
Was willst du also damit sagen, wenn du meinst wir hätten als etwas anderes geboren werden können?
Dass man nicht aufgrund zufällig erhaltener Privilegien glauben sollte, man hätte schon etwas erreicht und könnte sich deswegen irgendwelche Rechte auf Kosten anderer herausnehmen. Wie der Schläger, der aufgrund genetisch erzeugter Stärke dein Geld aus dir rausprügelt. Oder würdest du ihm dieses Recht zugestehen?
Es ist nicht möglicherweise ihr eigenes Leben, es ist ihr Leben.
Ich schrieb "einziges", nicht "eigenes".
Wir machen den Tieren das Leben schwer, soso. Erklär mir wie viel leichter es Tiere in freier Wildbahn haben. Dort gibt es auch Jäger, die sie töten. Und dort gibt es auch keine Impfungen und niemand stellt sicher, dass sie imme rgenug Fraß zur Verfügung haben. Wo ist das leichter?
Bei diesem Satz habe ich an die konventionelle Tierhaltung gedacht, die ja immer noch über 90% ausmacht. Dort sind Verletzungen und psychische Störungen an der Tagesordnung. Außerdem wird dort nicht unbedingt geimpft, wenn es günstiger ist, Antibiotika zu verteilen oder einfach die Verluste mit einzukalkulieren. Durch diese Haltung (viele Tiere auf kleinem Raum) werden Krankheiten erst begünstigt. Aber auch in der Biohaltung werden Mutterkühen ihre Kälber nach kurzer Zeit weggenommen und kommen die Tiere meist in konventionelle Schlachthöfe, wo z.B. Schweine mit Fehlbetäubung in brühend heißem Wasser ertrinken. Durch gejagt werden werden Endorphine ausgeschüttet, die das Schmerzempfinden ausschalten. Beim Aufwachen aus einer Fehlbetäubung ist das nicht der Fall. Solange man Tiere nicht fragen kann, ob sie sich einer höheren Macht ausliefern wollen um sicher zu leben, aber früh zu sterben, nutzt der Mensch seine Überlegenheit um eigene Wünsche aufzudrücken. Menschen wird Freiheit zugestanden, aber Tiere werden bevormundet, weil Mensch meint, er wüsste alles über sie und es sowieso besser. Dabei werden "Tatsachen" konstruiert, die das menschliche Verhalten rechtfertigen, wie beim Goldfisch, dem man ein Sekundengedächtnis zuschrieb, um ihn in einer reizarmen Glaskugel halten zu können. Dabei kann man ihm Tricks wie einem Hund beibringen. Selbst die beste Biohaltung ist ein Gefängis in dem nur so gute Stimmung herrscht, weil hinterhältiger Weise niemand den Gefangenen mitgeteilt hat, dass auf sie die Todesstrafe wartet.
Bei so viel verblendetem Geschwätz dreht sich irgendwann selbst dem härtestem Kerl der Magen um. Die Diskussion ist von Anfang an zum Scheitern verurteilt gewesen, weil du auf deinem Standpunkt beharrst wie sonst was.
Och, zumindest der stärkste Mann Deutschlands von 2011 wäre wahrscheinlich meiner Meinung, denn auch er ist Veganer.
Meiner Meinung nach war die Diskussion eher am Anfang gescheitert - weil es keine Diskussion gab. Die ersten zwei Beiträge waren alle einer Meinung, weshalb hier monatelang Flaute herrschte. Wie auch in der letzten Zeit.
Wie sollte ein Kompromiss aussehen, wenn es um Leben und Tod geht? Einer, der gegen die Todesstrafe ist, würde sich auch mit keinem "Hauptsache derjenige hatte vorher ein schönes Leben" zufrieden geben. Oder gibt es noch einen anderen "Kompromiss", als diesen? Und was hätte mich denn bisher von meinem Standpunkt wegbewegen sollen?
@ Perior bzw. Herrn Hans Georg Wagner
Denn wenn keine Tiere mehr gegessen werden, können über 60 Prozent der Welt-Agrarfläche, die aus Viehweiden besteht, nicht mehr genutzt werden.
Ah, gut zu wissen, dass es 60% sind. Jetzt kann ich meine Rechnung umstellen:
Wenn alle Menschen vegan wären, könnte sich die Welt theoretisch sogar ohne tierische Produkte und ohne zu hungern selbst versorgen. Beweis: Auf der Erde gab es
4.882.733.000 Hektar landwirtschaftlich genutzte Fläche. 60% davon sind Viehweiden, also bleiben 1.953.093.200 Hektar für die Pflanzenproduktion. Die durchschnittliche Ertragsleistung von Getreide in Deutschland lag zwischen 2003 und 2009 bei
6620 kg pro Hektar (zur Vereinfachung nehme ich mal nur Getreide zur Berechnung). Da die Erträge in einem Großteil der Welt wahrscheinlich schlechter sind, nehme ich mal die Hälfte zur Berechnung (3310 kg pro Hektar). Hätte man also alles Getreide für den Menschen genutzt, hätte jeder (1.953.093.200 ha x 3310 kg/ha = 6.464.738.492.000 kg : 7.100.000.000 Menschen =) 910,526 kg Getreide pro Jahr zum Essen gehabt. Die Deutschen essen ca.
670 kg an Nahrungsmitteln pro Jahr, für die Hungernden wäre die Masse ein Schock. Also sehe ich das Problem nicht.
Wer keine Tiere essen will, der will auch nicht, dass sie leben. Die rund 26 Milliarden Exemplare an Rindern, Schweinen, Schafen, Ziegen und Geflügel auf der Welt gibt es ja nur, weil der Mensch ihnen Ställe baut und sie füttert.
Ahja, wer Tiere nicht umbringen will, der will nicht, dass sie leben. Unglaublich logisch. Ich hoffe für den Mann, dass er gegen Abtreibung ist, sonst begibt er sich in ein argumentatives Dilemma, oder will er nicht, dass diese Menschen leben? Auch müsste man ihm zufolge wohl möglichst sämtliche Eizellen befruchten, sonst gibt es ja so viele die niemals leben würden. Zwar gehts dann allen dreckig, weil es nicht genug für alle zum Leben gibt, aber Hauptsache, sie haben mal gelebt.
Noch dazu passt was ich weiter oben schrieb: "Solange man Tiere nicht fragen kann, ob sie sich einer höheren Macht ausliefern wollen um sicher zu leben, aber früh zu sterben, nutzt der Mensch seine Überlegenheit um eigene Wünsche aufzudrücken."
Der typische Vegetarist ist ein Stadtmensch. Er ist jung, alleinstehend, weiblich und häufig mit psychischen Problemen belastet.
In
diesem Artikel stehen die möglichen Gründe für psychische Belastungen und die sind nicht alle negativ.
Ein paar Dinge die ich dazu ergänzen möchte:
-Vor allem sensible Menschen machen häufiger negative Erfahrungen mit Menschen, aber seltener negative Erfahrungen mit Tieren.
-Menschen, die egoistisch sind und damit immer Erfolg einfahren, weil das in unserer heutigen Gesellschaft so möglich ist, haben kaum einen Grund Rücksicht auf andere zu entwickeln. Das passiert nur, wenn man selbst der Schwache ist bzw. es mal war.
-Dass Depressionen nach der Umstellung sich nicht bessern oder sogar erst erscheinen ist nur logisch, wenn man sich anschaut, was den Tieren angetan wird und man nur hilflos zusehen kann.
Andererseits gab es in der
Studie nur 54 richtige Vegetarier (und 190 "überwiegend vegetarisch" essende Menschen), also ob das wirklich repräsentativ ist...
Jedenfalls finde ich in dem ersteren oben verlinkten Artikel noch interessant:
"Mehrfach zeigten amerikanischen Studien beispielsweise, dass Vegetarismus offenbar mit einer linksliberalen politischen Haltung assoziiert ist. Fleischesser, die sich mit dem Fleischkonsum gern und bewusst identifizieren, bekennen sich hingegen meist zu autoritären und hierarchisch geprägten Gesellschaftsstrukturen."
"Im Jahr 2007 zeigte eine Studie mit 8000 Probanden im „British Medical Journal“ dass Kinder mit höheren IQ-Werten dreißig Jahre später mit größerer Wahrscheinlichkeit vegetarisch leben."
Global gesehen ist Fleischverzicht ein Merkmal unsicherer, alternder Gesellschaften vor allem Europas und der USA. Menschen in vitalen, aufstrebenden Ländern ernähren sich gemischt und sind froh, wenn sie sich öfter mal ein Stück Fleisch leisten können als früher. In China steigt der Fleischkonsum seit 50 Jahren kontinuierlich an und hat mit rund 60 Kilogramm pro Kopf und Jahr schon fast europäisches Niveau erreicht.
Das ist das erste Mal, dass ich eine positive Äußerung über die chinesischen Verhältnisse lese. Ich finde diese Informationen nicht wirklich neu. Das hat Deutschland ja auch alles durchgemacht. Menschen in armen Ländern (Deutschland kurz nach dem Krieg) sehen Fleisch als Luxusgut an, weil es das selten gibt. Wenn sich die wirtschaftliche Lage verbessert wird dann so viel gekauft wie möglich. Die Fleischproduktion steigt (Deutschland einige Jahre nach dem Krieg). Nachdem nun sämtlichen eigenen körperlichen Bedürfnisse gestillt werden können, sind Menschen überhaupt erst in der Lage auch mit Lebewesen Mitleid zu haben, mit denen sie nicht direkten Kontakt haben (Deutschland heute). Die Entfremdung vom Schlachten trägt ihren Teil auch dazu bei, allerdings finde ich das nicht schlimm. Wieso muss man der Natur näher kommen indem man einem Lebewesen Gewalt antut? Gibt es nicht schönere Möglichkeiten? Übrigens fangen in China auch schon Menschen an, für die Tiere Vegetarier zu werden. Es muss wohl immer erst schlimmer werden, bevor es besser wird.
Dort, wo sie die Verfügungsgewalt haben, zwingen sie auch andere zur fleischlosen Ernährung: ihre Haustiere, die sich nicht wehren können und ihre unmündigen Kinder.
Muss ich jetzt meine Kinder alles machen lassen, was ich für moralisch fragwürdig halte? Ich hoffe doch nicht. Man könnte das auch umdrehen: Fleischesser zwingen ihren unmündigen Kindern Fleisch auf.
Was die Haustiere angeht: Da gibt es auch unter Veganern Diskussionen. Einige lehnen es ganz ab, andere kümmern sich um sie, weil sie nunmal im Übermaß gezüchtet werden und Hilfe benötigen. Warum es dann sinnfrei ist, diese mit Fleisch zu füttern, wird besonders deutlich, wenn man sich Gnadenhöfe anschaut. Dort werden Nutztiere gerettet und Haustiere gehalten. Was für einen Sinn macht es aber, ein paar Tiere zu retten, wenn man gleichzeitig die Tötung von viel mehr anonymen Artgenossen finanziell unterstützt? Dann könnte man auch gleich die eigenen Tiere in die Schlachtung bringen und wüsste wenigstens, dass sie vorher in guten Händen waren.
Öfters mit katastrophalen gesundheitlichen Folgen für die Kleinen.
Wo ist der Beweis dafür?
Vegetarismus ist aber ohne Zweifel ein Trend, der von Skandalen in der Lebensmittelversorgung gespeist und der aus Furcht geboren ist. Außerdem ist er modisch und wird zum Medienhype, gemacht von jenen, die den Ton bei „in“ und „out“ vorgeben und gern bestimmen wollen, was in eine „moderne Gesellschaft“ passt und was nicht.
In dem Artikel werden alle Gründe für die Entscheidung zum Vegetarismus in einen Topf geworfen. Wenn man es aus "egoistischen" Gründen wie "ich will schlank sein", ich will im Trend sein" oder "ich will gesund sein" macht, dann wird man eher wieder davon wegkommen, als wenn man es als nicht ethisch vertretbar sieht. In dem Fall wird man auch eher vegan. Aber ohne die Vereinfachung könnte man ja Vegetarismus nicht so einfach als Eintagsfliege abtun, nicht wahr? Und falls es die Wahrheit wäre, dann sind die Fleischesser die Vegetarier doch in ein paar Jahren los, warum also einen großen Wirbel darum machen?
Nicht zu übersehen ist jedoch auch, dass hier eine Geschäftsidee verwirklicht werden soll. In einem satten Markt werden neue Wünsche geweckt, um Umsatz zu machen.
Tja, er muss es ja wissen. Ohne "Vegetaristen" hätte er dieses Buch nicht schreiben können und somit auch ein neues Bedürfnis in einem satten Markt befriedigt: Der arme Fleischesser der von so viel Moral überfordert ist und, dank ihm, endlich wieder guten Gewissens Steak essen kann. Kauft euch die Absolution! Halleluja! :D
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Kein Herz für Tiere - Dürfen wir töten, um zu leben?
Zitat
Sorry, aber ich glaube nicht an eine heile Welt in der sich alle lieb haben. Es gibt nun mal genug Egoisten auf der Welt, die nur auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind und denen alle anderen egal sind.
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Was denkt ihr gerade?
(10.10.2008, 23:54)
