Shaded Hearts

Zitat von »Lunos«

Bald ist es Zeit für eine moralische Hinterfragung der Kingdom Hearts-Geschichte. :|

Klingt interessant. Seit wann ist es aber moralisch verwerflich Herzlose zu töten? Aber man kann schon sagen, dass es moralisch verwerflich ist, wenn man Ansem folgt.

Das ist ja eigentlich mit eingeschlossen gewesen als ich sagte, dass es moralisch verwerflich ist Ansem zu folgen und zu tun, was er sagt, da er nur ein alter Mann mit einem von Hass zerfressenen Herzen ist, der blind alles tut um seine "Feinde" zu vernichten. Riku ist eben doof und denkt, er würde damit etwas Gutes tun, denn Ansem gilt ja als einer der "Guten" und deswegen hilft er ihm. Und wenn der König sagt, dass der toll ist, dann folgen da Goofy und Donald sofort und Sora natürlich auch, denn wenn der König sagt, dass der gut ist, dann muss er es ja sein. Immer diese Fixierung auf Micky.
Denken wir mal nach, welche Niemande Sora wohl doch eher geholfen hätten. Roxas hat sich geopfert, damit Sora wieder vollständig rumlaufen kann, die Frage stellt sich, ob das nicht vielleicht auch ohne Roxas geklappt hätte. Bei Axel ist es klar, dass er Sora hilft, weil da Roxas drinsteckt, aber wenn Roxas noch da wäre und Sora geholfen hätte, dann hätte der mitgemischt. Demyx ist feige, der würde bestimmt auch helfen, immerhin müsste er dann nicht mehr Xemnas folgen. Bei Saix würde ich auch vermuten, dass er helfen würde, man bräuchte nur die richtigen Argumente bei ihm. Bei Vexen bin ich noch ein wenig unschlüssig, der würde eher eine neutrale Rolle einnehmen.
Na ja, so wirklich genau kann man es eigentlich nicht sagen, wer helfen würde und wer nicht, aber das zeigt mal wieder, dass man die Niemande nicht wirklich als Bösewichte ansehen kann, die werden im Endeffekt nur von Ansem in diese Rolle gedrückt, aber würde man sie frei entscheiden lassen, dann würde das wohl anders aussehen. Natürlich wäre da so ein Xaldin, der als Bösewicht rumlaufen würde, aber genauso gut gäbe es dann einen neutralen Vexen und einen helfenden Axel.
Sora kann seine Hände nur in Unschuld waschen, weil er doof ist und nichts von dem hinterfragt, was der König sagt und der ist ja beeinflusst von Ansem.

Ich hab mir angewöhnt von Ansem zu sprechen und wenn ich den Herzlosen meine, dann spreche ich von Xehanorts Herzlosen, aber das konntest du ja nicht wissen, jedenfalls war die ganze Zeit der Weise gemeint und nicht der Herzlose.
Ansem hat den Weg der Dunkelheit freiwillig gewählt, einfach aufgrund seines verbitterten Herzens, wer ein solches Herz hat, der landet zwangsweise irgendwann dort. Es wäre interessant zu erfahren was passieren würde, wenn man sein Herz aufschließen würde mit dem dunklen Schlüsselschwert.
Micky hat den Weg der Dunkelheit gewählt, da er nach Kingdom Hearts sucht und das treibt sich ja irgendwo in der Dunkelheit rum, wobei man bei ihm sagen muss, dass er doch eher im Zwielicht wandelt, er ist weder Licht noch Dunkelheit.
Und so ist es auch bei Riku, der anfänglich aufgrund seiner Verbohrtheit und Protest den Weg der Dunkelheit gewählt hat, aber durch das Licht des Königs "aufgeklärt" worden ist und deswegen auch eher im Zwielicht einzuordnen ist.
Aber durch den Einfluss von Ansem muss man sagen, der Weg von Micky und Riku hat sich dadurch ziemlich verdüstert. Bei Riku auch, weil er einfach unter allen Umständen Sora zurückholen wollte. Der hätte sogar mit Xemnas zusammengearbeitet nur um Sora helfen zu können.

Richtig, Saix will auch wieder komplett werden, aber er folgt dabei Xemnas nur, weil er keine anderen Alternativen kennt. Darum sagte ich auch, wenn man die richtigen Argumente anbringt, dann könnte man ihn sicherlich von Xemnas abbringen, er will wieder ein Herz haben. Hinzu kommt der Einfluss von Xemnas, der ja nicht wirklich dafür bekannt ist, dass er großartig freundschaftliche Beziehungen führt, was natürlich auf Saix abgefärbt hat. Wenn man ihm aber einen anderen Weg gezeigt hätte, wo er auch mit echter Freundschaft in Kontakt gekommen wäre und dabei auch Zeit gehabt hätte darüber nachzudenken, dann hätte er sicherlich eher wieder stärkere freundschaftliche Beziehungen aufgenommen. Man kann vermuten, dass sein Jemand wohl eher ein Einzelgänger war, anscheinend war da Axels Jemand die engste Bindung, die er damals pflegte, aber als sein Herz verschwand und er sich Xemnas anschloss, verschwanden die meisten freundschaftlichen Gefühle. Bei Saix kann man also verschieden argumentieren, er erscheint mir zu klug als dass er nur einen festgefahrenen Weg gehen würde, wenn man ihm eine gute Alternative zeigen würde.
Ansem ist einfach vom Hass zerfressen und sieht wirklich jeden Niemand als Feind an, selbst wenn er diesen vielleicht nicht einmal kennt. Wie du mal anderweitig sagtest, er ist so ein Führerverschnitt und sieht alle Niemande als die Bösen an, würde er sich intensiver mit ihnen beschäftigen, dann würde ja vielleicht sein Weltbild kaputtgehen.

Sora hat auch nicht moralisch falsch gehandelt, er hat eben seine Freunde und für die tut er alles. Somit versucht er Riku und dem König so gut es geht zu helfen und die beiden stehen ja unter dem Einfluss von Ansem, wodurch er bei den Vernichtungsplänen mitmacht, einfach um ihnen zu helfen. Und hinzu kommt noch, dass Kairi entführt worden ist, wodurch er die Organisation noch stärker als Feind angesehen hat. Wenn er sich richtig unterhalten hätte mit Demyx, dann hätte das sicherlich ein anderes Ende für Demyx genommen. Es wurde aufgrund der Worte von Ansem und aufgrund des doch eher bedrohlichen Auftretens der Organisation auf Gespräche verzichtet, die den ein oder anderen Kampf verhindert hätten oder verhindert hätten, dass , selbst wenn es einen Kampf gegeben hätte, dieser tödlich ausgegangen wäre. Man muss ja nicht gleich alles umbringen, aber da ständig wiederholt wurde, wie böse doch die Organisation ist, sah Sora nur die Möglichkeit der Vernichtung, wobei dieser Marionettenspieler Ansem der Hauptschuldige ist.

Zitat von »Lunos«

Ist es nicht moralisch verwerflich, das Leben unschuldiger Niemande zu beenden, nur weil ihre Existenz Sora daran hindert, wieder mit seinen richtigen Erinnerungen zu erwachen? Sie können nichts dafür, dass sie der Schlüssel sind, um Sora wieder zu erwecken.

Ouf, ich nahm eig. immer an, dass lediglich Roxas der Schlüssel zu Soras Erinnerungen sei. Wann wurde jemals im Spiel gesagt, dass alle Niemande davon betroffen wären?
W.a.i., aber deine Frage hatte ich mir anfänglich auch gestellt. Im Nachhinein finde ich die uh, ich sag mal Zerschlagung bzw. Zerstörung der Organsiation und ihrer Mitglieder von Soras Sicht aus allerdings nicht wirklich unmoralisch oder eben nicht moralisch verwerflich, um es nicht ganz so extrem auszudrücken. Ursprünglich wurde Sora nur vor den Niemanden gewarnt (wenn ich mich recht entsinne...), bald wurde jedoch klar, dass die Mitglieder der Organisation mit ihren Tätigkeiten in sämtlichen Welten ähnlich wie die Herzlosen in KH1 Unruhe stiften, auch wenn das Ziel in dem Moment zwar noch unbekannt, aber vergleichsweise harmlos war. Zudem kam wie schon gesagt schließlich auch noch Kairis Entführung dazu, wieder ähnlich den Herzlosen, Malefitz und den übrigen Prinzesinnen in KH1. Dadurch kommt man halt relativ schnell zu Periors Frage ~ Seit wann ist es aber moralisch verwerflich Herzlose zu töten? Im Prinzip ist es also das Gleiche.
Ich muss aber auch sagen, dass DiZ's Aussagen, dass die Niemande prinzipiell ausgelöscht gehören, in seinen Berichten imho schon ein wenig hart formuliert sind. Dies hängt aber vermutlich auch lediglich nur mit seiner Rache zusammen. Letzten Endes entschuldigt er sich auch bei Roxas für das, was er ihm angetan hat.
Aber Existenz auslöschen hin oder her ... im Endeffekt existieren die Niemande nicht mal wirklich. Kann etwas nicht Existierendes ein Recht auf Existenz haben? Etwas Nicht-Existentes kann man letzten Endes eigentlich auch nicht wirklich auslöschen, weil es eben von vornherein nicht existiert. Vielleicht findet man es zunächst daher einfach nur moralisch verwerflich, weil die Niemande der Organisation als Menschen dargestellt sind. W.a.i., ich hab bei KH2 irgendwann aufgehört, noch groß darüber Gedanken zu machen.

Zitat von »Gunma«

Dadurch kommt man halt relativ schnell zu Periors Frage ~ Seit wann ist es aber moralisch verwerflich Herzlose zu töten? Im Prinzip ist es also das Gleiche.
Aber Existenz auslöschen hin oder her ... im Endeffekt existieren die Niemande nicht mal wirklich. Kann etwas nicht Existierendes ein Recht auf Existenz haben? Etwas Nicht-Existentes kann man letzten Endes eigentlich auch nicht wirklich auslöschen, weil es eben von vornherein nicht existiert.

Herzlose leben ungezügelt und gehen einfach ihren Gelüsten nach, außerdem haben sie weder Herz noch Verstand, also passt meine Frage rein gar nicht zu den Niemanden.
Aber hier sehen wir, Ansems Propaganda hat gut gewirkt. Wer sagt, dass Niemande nicht existieren? Würden sie nicht existieren, dann würden sie nicht durch die Gegend laufen können, würden nicht nach einem Herzen jagen können, sie wären einfach nicht da. Aber sie sind doch da, sie existieren, man kann sogar sagen, dass sie leben, nur wird ihnen die Existenz abgesprochen, weil sie angeblich kein Herz haben. Aber seit wann ist ein Herz eine Existenzgrundlage? Ich nehme mal als Vergleichswert die Schwarzmagier aus FF9, diese wurden künstlich erschaffen und haben auch kein Herz, trotzdem stellen suchen sie nach dem Sinn und Zweck ihrer Existenz. Und auch Niemande tun das, die meisten existieren, damit sie wieder ein Herz bekommen. Da kann noch so oft gesagt werden, dass sie kein Herz haben, was Lunos und ich aber schon plausibel widerlegt haben, und dass sie somit nicht existieren, aber im Endeffekt ist das nichts als ein weiterer Irrglaube, verstärkt durch das Gefasel Ansems.
Somit müssen Niemande, bevor sie ein richtiges Herz haben können, erstmal anerkennen, dass sie existieren und erkennen, dass sie etwas haben, was dem Herzen ähnlich ist, das Niemandsherz.

Nun, dann stell ich den Vergleich einfach nur noch bei den 'Anführern' und deren Tätigkeiten bzw. ihrem Weg zum Ziel an. Mal ungeachtet der Eigenschaften der Herzlosen und Niemande verbreiten die beiden Seiten jeweils Unruhe in die Welten, bringen Chaos und Ungleichgewicht und das ist letzten Endes der eigentliche Grund, warum Sora u.a. die Herzlosen und Niemande verfolgen soll. Um die Welten zu schützen und sie vor diesem Durcheinander und der Dunkelheit zu bewahren. Imho ist es nicht nur lediglich Ansems 'Propaganda' warum man annimmt, dass die Niemande Wesen sind, die eigentlich garnicht existieren; es wird ebenfalls vom König, Yen Sid, anderen Kriegern des Lichts etc. etc. und von ihnen selbst behauptet. Sie gehören weder der Dunkelheit, noch dem Licht an, wandeln auf der Grenze des Nichts und sind daher, zumindest im übetragenem Sinne, nicht existent (oder wie ihr sagt - man hält sie zumindest dafür, was schon richtig ist).

Zitat von »Perior«

Aber sie sind doch da, sie existieren, man kann sogar sagen, dass sie leben, nur wird ihnen die Existenz abgesprochen, weil sie angeblich kein Herz haben. Aber seit wann ist ein Herz eine Existenzgrundlage?

Die Herzen besitzen doch eigentlich auch kein Herz, doch sieht man sie im Gegensatz zu den Niemanden als tatsächlich existierende Wesen an. Ich denke daher nicht, dass der Besitz des Herzens allein in Kingdom Hearts für eine Existenzgrundlage gehalten wird. Es muss irgendeinen anderen Grund haben. : S

Als ob Jemande kein Unheil und Chaos verbreiten würden, da sind allein Malefiz und Karlo schon schöne Beispiele. Und wer weiß wie viele Jemande Unheil verbreiten, obwohl sie nicht zu den Gegnern gehören. Also das ist kein Argument für die Tötung, denn dann müsste Sora ja auch alle Jemande töten.
König, beeinflusst von Ansem, Yen Sid, auch beeinflusst von Ansem, andere Krieger, haben auch zu viel falsche Informationen bekommen, Niemande, denken wegen des ganzen Unsinns auch, dass sie nicht existieren würden. Es ist ein weitverbreiteter Irrglaube, mehr nicht.
Richtig, man denkt, sie wären nicht existent, aber auch Riku gehört zum Zwielicht, trotzdem gilt er als existent. Und nur weil man in der Nähe des Nichts wandelt, muss man noch nicht nicht existent sein, es kann einfach der Weg sein, den man kennt und bei dem man denkt, dass man ihn nicht verlassen könnte.
Ein Herz ist kein existierendes Wesen, trotzdem existiert es, es ist ein Teil eines Jemands, aber es ist keine eigene Existenz. Aber wenigstens gibst du zu, dass ein Herz allein noch keine Existenzgrundlage darstellt.