Shaded Hearts

Ein Zitat von Jonathan Foer der das Buch „Tiere essen“ schrieb: „Ich liebe Sushi, ich liebe Brathähnchen, ich liebe ein gutes Steak. Aber meine Liebe hat Grenzen.“ Jetzt ist er Vegetarier.

Das erinnert mich daran, dass mir mal jemand erzählt hat, dass angeblich im antiken Griechenland in manchen Gegenden die verstorbenen Menschen eine Zeit lang so aufgebahrt wurden, dass nekrophile Menschen ihre Triebe daran ausleben konnten. Ob das nun wahr ist oder nicht, warum tut man das heute nicht? Weil Menschen eine Würde zugesprochen wird, selbst dann, wenn sie tot sind. Außerdem sind Menschen, die im Koma liegen, garantiert nicht mehr aufwachen und keine Familie haben (denn die sind bestimmt nicht dafür zu begeistern, dass jemand ihren Verwandten essen will) so selten, dass sie als Nahrungsquelle kaum nutzbar sind. Und schwer geistig Behinderte können durchaus Schmerzen empfinden, fallen hier also weg. Wieso sollte man sich überhaupt wieder in eine ethische Grauzone bewegen, wenn man eben auch ohne Fleisch auskommt?

Katzen können Mäuse nicht diskriminieren, da sich Katzen keine Gedanken um Probleme der Ethik machen können. Menschen diskriminieren Tiere in dem Sinne, dass sie ihnen weniger Recht auf Leben einräumen, als für sich selbst. Wie schon gesagt brauchen fleischfressende Tiere Fleisch, um zu überleben, wir nicht (für den weiteren Text, der hier hinpassen würde, lese man meinen ersten Beitrag).

Über Insekten wird durchaus auch diskutiert (z.B. hier ). Laut Wikipedia haben die meisten Insektenarten keine Schmerzrezeptoren, was ich für diese auch nur hoffen kann, wenn man sich mal anschaut, wie es in der Insektenwelt so zugeht (Ich hab schon mal gesehen wie ein Marienkäfer eine Blattlaus nur angeknabbert hat und dann weiter lief, die Blattlaus sich aber noch bewegte). Dennoch würde ich Insekten und andere Wirbellose nicht einfach so töten, da ich sinnlose Zerstörung generell ablehne. Gar keine Wirbellose zu schädigen ist aber unmöglich, da müsste man aufhören zu existieren, womit man sozusagen sich selbst diskriminieren würde.

Richtige Soziopathen haben einen Hirnschaden und können deshalb mit nichts und niemanden Mitgefühl haben, werden deshalb auch weiter Fleisch essen, wenn es erlaubt ist. Und wenn krankhafte Narzissten anfangen würden, sich für etwas anderes als für sich selbst zu interessieren und dafür sogar Mitleid zu entwickeln, dann wäre das doch schon ein Schritt in Richtung Heilung.

Nein ich tue das nicht, weil mir das eine zu schwer ist, sondern in erster Linie mache ich es für die Tiere. Das andere ist
ein positiver Nebeneffekt. Und natürlich tue ich damit etwas. Den meisten Menschen ist es wohl nicht bewusst, aber Einkaufen gehen ist heutzutage wie wählen gehen. Mit dem ausgegebenen Geld entscheidet sich jeder einzelne für ein bestimmtes System, denn Geld verleiht den Firmen erst die Macht, das zu tun, was sie tun. Wenn sich alle Menschen darüber bewusst werden und dann nach ihrem Gewissen handeln würden, dann würde sich auch etwas ändern (Natürlich sind damit wieder die Leute gemeint, denen es überhaupt möglich ist (keine Hartz-4-Empfänger, Geringverdiener, etc.)). Heutzutage kann man sich aber noch in der Masse verstecken, denn die meisten kümmern sich nicht darum.

8,8 Mio. verhungernde Menschen sind wenig? Das sind mehr Menschen, als Juden beim Holocaust umgebracht wurden. Und sie sterben jährlich einen unnötigen Tod. Das dir das so wenig nahe geht finde ich schon traurig. Aber ich kann es verstehen, weil es ja nur eine abstrakte Zahl ist, mit der man sich schlecht identifizieren kann. Schon mal Einzelschicksale erfahren?

Schau dir mal den Film hier (ab ca. der Hälfte) an und sag mir dann, was diese Leute in Paraguay und Ghana tun sollen.
Und wenn du noch eine Idee hast, wie ich den Menschen in Deutschland im Rahmen meiner Möglichkeiten helfen kann, dann wäre ich dir sehr dankbar.

Meinst du etwa ich kann nur am Preis erkennen, ob die Arbeitsbedingungen schlecht sind? Bei billigen Produkten ist das
eindeutig, aber bei teureren? Da bezahlt man doch nur die Marke und kann sich sicher sein, dass das Geld an Menschen geht, die sowieso schon zu viel haben. Fairtrade und Bio ist das sicherste, vor allem, wenn man in Welt- und Bioläden und nicht im Discounter einkauft. Woher weißt du denn, dass dein Fleisch nicht tierquälerisch hergestellt wurde?

Zitat

Und "Made in Germany" ist erst recht kein Garant für anständige Bezahlung und Arbeitsbedingungen.

Genau das wollte ich auch aussagen. Was hätte ich da anders schreiben müssen?

Ich habe der alten Kultur nicht heutiges Denken unterstellt, sondern nur einen anderen Schluss gezogen, als du, worin der Unterschied im Denken bestand.
Wenn ich einsam ohne Angehörige sterben würde, wäre ich froh, wenn sich jemand schützend vor mich stellt, so dass nicht irgendwer, der mich nicht leiden kann, sonst was mit mir anstellt. Im Übrigen kann man in einem gewissen Rahmen auch selber festlegen, was mit dem Körper nach dem Tod geschehen soll. Dann ist es auch möglich, dass man bei Körperwelten als Teil eines kopulierenden Päärchens ausgestellt wird.

Menschen, die ohne Fleisch auskommen können, sollten keines essen (selbst wenn es mal keine negativen Folgen für die Umwelt hat) weil:
- Tiere Schmerz empfinden, einen individuellen Charakter haben und Leben wollen
- sie nicht die Chance haben, ein vollständiges Leben zu führen, da am Ende alle im (höchstens) Teenageralter getötet werden
- es ein Machtmissbrauch ist (wobei man die Macht auch nur durch einen glücklichen Zufall erlangt hat – man hätte auch selbst als Tier geboren werden können) und Nutztiere vom Menschen schon so verändert wurden, dass diese kaum eigenständig überleben können, also von uns abhängig sind, was die Schwere des Missbrauchs noch verschärft (durch das Ausgeliefert-sein sterben auch Tiere durchschnittlich jeden Monat sinnlos, weil irgendwo in Deutschland ein Stall (oder wie letztens ein Flugzeug) abfackelt und sie sich nicht retten können)
- das Leben, dass sie haben, möglicherweise ihr einziges ist und man es ihnen deswegen nicht aus einem Grund wie „schmeckt gut“ wegnehmen, also Leben und Leidverminderung einen höheren Stellenwert haben sollte
- man selbst nicht hungert, bei Krankheit kompetente Hilfe erwarten kann und auch sonst kaum um sein Leben und körperliche Unversehrtheit fürchten muss, so dass man den anderen weniger Privilegierten das Leben nicht noch zusätzlich schwer machen (bzw. wegnehmen) muss
- weniger landwirtschaftliche Nutzfläche nötig wäre und man die restliche möglicherweise wieder in Wälder umwandeln könnte
Einiges habe ich schon einmal geschrieben, ich wollte es nur noch einmal zusammenfassen.

Die Freiheit eines Einzelnen sollte dort enden, wo die Freiheit eines anderen beschnitten wird. Darum kann nicht jeder nur für sich selbst bestimmen, was er braucht.
Witzig, dass du gerade die Amerikaner erwähnst, denn gerade deren Ernährungsberater meinen:
„It is the position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada that appropriately planned vegetarian diets are healthful, nutritionally adequate, and provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life-cycle including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence.
Und tatsächlich lebt Joaquin Phoenix (der Schauspieler) noch, obwohl er noch nie in seinem Leben Fleisch gegessen hat und seit dem dritten Lebensjahr vegan lebt. Und der Herr hier auch und diese Frau und „the First Black Female Alpine Ski Racer in Olympic history“ ebenso.
Sie zeigen, dass man sogar nicht nur kein Fleisch, sonder auch gar kein tierisches Protein zum Leben braucht (abgesehen von Muttermilch im Säuglingsalter). Geborene Vegetarier gibt’s noch mehr.

Das tut mir aber leid, dass du das Leben nur als Zwang empfindest. Da Selbstmordversuche aber nicht strafbar sind, würde ich aber nicht sagen, dass man gezwungen wird zu leben. Oder meinst du den Überlebensinstinkt? Den haben Tiere aber ja genauso. Ich glaube, ich weiß nicht genau, was du meinst, kannst du es bitte noch mal genauer ausführen?

Na dann guten Appetit. Ich werde auch keine Insekten essen, denn ich brauch es nicht.
Ob man allgemein keine Insekten essen sollte, da bin ich unentschlossen.

Es ist schon genug Essen da, es wird nur ungerecht verteilt. Der Hunger in der Dritten Welt hat nichts mit Natur zu tun. Dass die Afrikaner selbst an ihrem Leid schuld wären, hätten viele wohl gerne, dann können sie mit erleichtertem Gewissen einfach immer so weiter machen wie bisher. Dass aber z.B. die EU die Meere vor Afrika leerfischt und die kleinen Fischer dort kaum noch was fangen oder dass die afrikanischen Kleinbauern mit den hoch subventionierten
Nahrungsmitteln aus Europa konkurrieren müssen, sodass sie nicht genug verdienen können, um ihre eigenen Familien in Trockenzeiten zu versorgen, das wird gern übersehen.

Den ganzen Soja zu nutzen wäre überflüssig. Wenn alle Deutschen vegan wären, könnte sich das Land selbst versorgen. Beweis: In Deutschland gibt es 11,8Millionen Hektar für die Pflanzenproduktion.
Die durchschnittliche Ertragsleistung von Getreide lag zwischen 2003 und 2009 bei 6620 kg pro Hektar (zur Vereinfachung nehme ich mal nur Getreide zur Berechnung).
Hätte man alles Getreide für den Menschen genutzt, hätte jeder 11.800.000 ha x 6620 kg/ha = 78.116.000.000 kg : 80.538.000 Deutsche = 969,927kg Getreide pro Jahr zum Esen gehabt.
Die Deutschen essen aber nur ca. 670 kg pro Jahr.
Ein Beispiel, wo das Wissen mal angewendet wurde, ist Dänemark im Ersten Weltkrieg : „Als Dänemark während der Blockade 1917 und 1918 gezwungen war Nahrungsmittel zu rationieren, reduzierte das Land auf Vorschlag Hindhedes seinen Schweinebestand um 80 Prozent und die Zahl der Milchkühe um ein Drittel. Außerdem wurde die Gemüse- und Obstproduktion gefördert und die Alkoholproduktion begrenzt. Durch diese Maßnahmen wurden Flächen, auf denen vorher Futtermittel produziert wurden, für die direkte menschliche Ernährung genutzt, sodass Dänemark, anders als Deutschland und weitere Staaten, keine Hungerprobleme und Epidemien verzeichnete und die Sterberate unter das Vorkriegsniveau sank.“

Welches Bio-Siegeln genau meinst du?

Zitat von »Imhotep«

Päärchens

Bin kein Grammar Nazi, aber...autsch.

Zitat

Menschen, die ohne Fleisch auskommen können, sollten keines essen (selbst wenn es mal keine negativen Folgen für die Umwelt hat) weil:
- Tiere Schmerz empfinden, einen individuellen Charakter haben und Leben wollen

Aha, denk bitte das nächste mal daran, wenn du eine Fliege klatscht, dein Keller Ratten hat, du ein gigantisches Wespennest im Garten hast oder des Nachbars Hund schlecht erzogen wurde und lieber eingeschläfert werden sollte. Diese Wesen wollen auch leben, also viel Spaß mit dme Ungeziefer und den Bissen.

Zitat

Zitat

Zitat

- sie nicht die Chance haben, ein vollständiges Leben zu führen, da am Ende alle im (höchstens) Teenageralter getötet werden

Willkommen in der Natur. Du glaubst doch wohl nicht, dass jedes Wesen an Altersschwäche stirbt.
Es besteht kein Grund zu glauben, dass das Tier in der Natur länger gelebt hätte, wenn es nicht geschlachtet worden wäre. Und wieso hat n anderes Tier mehr Recht auf Fleisch als ein Mensch? Vor allem, wenn er sich auch noch um die Tiere kümmert, bevor sie geschlachtet werden?

Zitat

- es ein Machtmissbrauch ist (wobei man die Macht auch nur durch einen glücklichen Zufall erlangt hat – man hätte auch
selbst als Tier geboren werden können) und Nutztiere vom Menschen schon so verändert wurden, dass diese kaum eigenständig überleben können, also von uns abhängig sind, was die Schwere des Missbrauchs noch verschärft

Ich hätte auch heute aufstehen und mir beim Treppen runter gehen das Genick brechen können. Was willst du also damit sagen, wenn du meinst wir hätten als etwas anderes geboren werden können? Wen interessiert das? Es ist nicht so und wird auch nie so sein und ist obendrein auch noch fragwürdig ob es wirklich so jemals hätte sein können. Es ist kein Machtmissbrauch Tiere zu jagen. Das ist Natur. Der Mensch hat es schon immer Gemacht um an Felle, Fleisch und Knochen ranzukommen. Hätte er das nicht gemacht, wäre er heute wahrscheinlich nicht hier. Tiere jagen, Menschen jagen. Menschen sind auch nur Tiere. Ich sehe hier kein Problem.

Zitat

- das Leben, dass sie haben, möglicherweise ihr einziges ist und man es ihnen deswegen nicht aus einem Grund wie „schmeckt gut“ wegnehmen, also Leben und Leidverminderung einen höheren Stellenwert haben sollte

Es ist nicht möglicherweise ihr eigenes Leben, es ist ihr Leben. Und wir nehmen es. Das ist nun mal die Definition von Jäger und Beute. Jäger nimmt das Leben der Beute. Natur.

Zitat

- man selbst nicht hungert, bei Krankheit kompetente Hilfe erwarten kann und auch sonst kaum um sein Leben und körperliche Unversehrtheit fürchten muss, so dass man den anderen weniger Privilegierten das Leben nicht noch zusätzlich schwer machen (bzw. wegnehmen) muss

Wir machen den Tieren das Leben schwer, soso. Erklär mir wie viel leichter es Tiere in freier Wildbahn haben. Dort gibt es auch Jäger, die sie töten. Und dort gibt es auch keine Impfungen und niemand stellt sicher, dass sie imme rgenug Fraß zur Verfügung haben. Wo ist das leichter?

Zitat

- weniger landwirtschaftliche Nutzfläche nötig wäre und man die restliche möglicherweise wieder in Wälder umwandeln könnte

Das ist so nicht ganz richtig. Wenn ein Schlachthof gestrichen wird, fällt auch die Nahrungsversorgung davon weg. Das heißt dass die Nahrung anderswo hergeholt werden muss. Also entweder macht man dann stattdessen ein Feld hin und betreibt Ackerwirtschaft, oder man Importiert Nahrung aus dem Ausland. Ein Wald sehe ich da als eher unwahrscheinlich.

Auf mehr will ich hier ganz ehrlich nicht eingehen, weil deine komische Textformatierung mir dne letzten Nerv raubt. Ka was du da versucht hast zu machen, aber allein die Textstellen zu suchen, die man bei dir Kopieren will, ist ja schon Arbeit. Schönen Tag noch.

Gibt es in den Forenregeln einen Eintrag, der sagt, man solle doch bitte die vorherigen Beiträge lesen, bevor man etwas schreibt, damit sich die Diskussion nicht anfängt im Kreis zu drehen? Wenn nicht, dann bin ich dafür, diese einzuführen. Zumindest die letzten beiden Seiten könnte man doch lesen (und wir sind erst auf der zweiten). Ist doch nicht zu viel verlangt, oder?
Also, KHM, lies bitte die älteren Beiträge und überlege dann, ob du deinen Beitrag so stehen lassen willst. Danach werde ich antworten.

Was die Textformatierung angeht, weiß ich nicht, was das Problem ist. Wenn ich auf Zitieren bei meinem Beitrag gehe, ist das ein normaler Text. Da musst du wohl altes Copy & Paste einsetzen.

Zitat

Bin kein Grammar Nazi, aber...autsch.

Bin kein Allgemeinwissen-Nazi, aber...autsch.

Perior hatte deinen Beitrag editiert (die Formatierungen entfernt), weshalb man jetzt kein Problem mehr mit dem Zitieren haben dürfte.

Ich verfolge die Diskussion schon seit Beginn und muss sagen ... Wenn und Aber sind ja schön und gut, aber das meiste davon ist nicht umsetzbar. "Wenn jeder Mensch nur noch vegan leben würde.", das ist Utopie. Genauso wie Gerechtigkeit und Weltfrieden.

Das Argument mit dem Leid zieht bei mir nur bedingt. Ich kann nachvollziehen, dass man kein Fleisch aus schlechten Haltungsbedingungen essen möchte, ich versuche dies auch so gut wie möglich zu vermeiden. Aber ich finde es allgemein nicht verwerflich Fleisch zu essen. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich auf einem Bauernhof aufwuchs und von daher früh mitbekommen habe woher mein Essen kommt. So niedlich ein Ferkel auch sein mag, wenn es irgendwann ein ausgewachsenen Schwein ist, dann wird es geschlachet und gegessen. Das ist für mich völlig natürlich.
Davon abgesehen schmeckt mir Fleisch auch viel zu gut, um darauf verzichten zu wollen. Fleisch in Maßen (ein oder zwei mal pro Woche) und so fern möglich auch aus einer guten Haltung, damit kann doch wohl jeder leben.
Was vielleicht noch interessant wäre für das Thema wäre wohl das Fleisch aus dem Labor. Soll ja angeblich genauso schmecken wie normales Fleisch, befindet sich derzeit aber wohl noch in der Testphase. Wobei ich sagen muss, ob ich mir nicht sicher wäre, ob ich mich daran trauen würde.

Ich habe auch nicht großartig Lust auf alle angesprochenen Punkte einzugehen.

Allgemein ist eine leidfreie Welt doch sehr realtitätsfremd. Klar kann man versuchen das Leid in der Welt zu vermindern, doch das ist ein ziemlich aussichtsloses Unterfangen da dafür ein Großteil der Weltbevölkerung mitziehen müsste. Sorry, aber ich glaube nicht an eine heile Welt in der sich alle lieb haben. Es gibt nun mal genug Egoisten auf der Welt, die nur auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind und denen alle anderen egal sind.

e/: So eine Regelung wird nicht eingeführt, da sie für Diskussionen eher hinderlich wäre. Davon abgesehen hätte ich selbst auch keine Lust so viel Sülz durchzulesen, wenn ich die Diskussion bisher nicht verfolgte.

Zitat von »Imhotep«

Gibt es in den Forenregeln einen Eintrag, der sagt, man solle doch bitte die vorherigen Beiträge lesen, bevor man etwas schreibt, damit sich die Diskussion nicht anfängt im Kreis zu drehen? Wenn nicht, dann bin ich dafür, diese einzuführen. Zumindest die letzten beiden Seiten könnte man doch lesen (und wir sind erst auf der zweiten). Ist doch nicht zu viel verlangt, oder?
Also, KHM, lies bitte die älteren Beiträge und überlege dann, ob du deinen Beitrag so stehen lassen willst. Danach werde ich antworten.

Error 404
Rule not found
wenn hier jeder die Diskussion von Anfang an verfolgen müsste, würdest du sehr bald keine Antworten mehr kriegen. Bei so viel verblendetem Geschwätz dreht sich irgendwann selbst dem härtestem Kerl der Magen um. Die Diskussion ist von Anfang an zum Scheitern verurteilt gewesen, weil du auf deinem Standpunkt beharrst wie sonst was. Ich kann dir jetzt schon sagen, dass du deine komischen Ansichten hier nicht durchsetzen wirst, also ist das einzige logische Ende dieser Diskussion, dass du irgendwann aufgibst und alles so stehen bleibt. Könnte natürlich auch sein, dass wir hier irgendwann genug davon kriegen. Wer redet denn schon gerne andauernd gegen eine Wand?

Zitat von »KHM«

Wer redet denn schon gerne andauernd gegen eine Wand?

Nice, ich dachte selbst schon an die Metapher der Kompromissbereitschaft einer Raufasertapete. :D
Ich muss KHM in seiner Ansicht zustimmen, dass man sich in einer Diskussion nur lächerlich macht, wenn man statisch auf seinem Standpunkt verharrt und kritikresistent nur mehr Quellen zu alten Argumenten bringt. Nicht einmal einen virtuellen Standpunkt zur Inbetrachtnahme alternativer Perspektiven konnte ich feststellen (ich habe das meiste aus diesem Thread gelesen, ja).
Aber lassen wir das lieber.

Aber was meine eigene Meinung zum Thema angeht:
Ja, die Fleischindustrie mit seiner Massentierhaltung ist keine gute Sache für die Umwelt und die angebliche "Klimaerwärmung" oder wahrscheinlich auch noch die Medienlüge des "Ozonlochs".
Trotzdem gibt es mehr oder minder ähnliche Seiten in der Nutzpflanzenerzeugung. Hier gibt es genauso billige Massenhaltung in riesigen Gewächshäusern mit Genmanipulation und chemischen Zusätzen, die nicht weniger schädlich sind.
Hinzu kommt, dass die Evolution mittlerweile viele Nutztierarten hervorgebracht hat, die sich als äußerst resistent erwiesen haben. Das würde bedeuten, wenn alle Menschen zu Vegetariern werden würden, würden diese Arten ohne natürlichen Feind überpopulieren und ein unnatürliches Ungleichgewicht erzeugen, das wir gelernt haben wie zu verhindern? Richtig! Schlachten!
Die Maschinerie läuft mittlerweile so gut geschmiert, dass man sie nicht mehr aufhalten kann. Welchen Zug du auch immer aufzuhalten versuchst, du hast ihn verpasst und das um ein oder zwei Jahrhunderte.

Und was den Titel angeht:
Zuerst mal ja, so läuft das halt. Was mich an der Frage stört ist das Wort "dürfen". Wer sollte uns denn dazu eine Erlaubnis geben oder verweigern? Soll das Moralethischer Ausdruck sein? Zudem ist das keine Frage, sondern ein Grundsatz. Würde man alles am Leben lassen, stagnierte die Entwicklung zusammen mit dem Fortschritt auf biologischer Ebene. Wenn wir uns diese Frage stellen müssen, dann müssen wir diese Frage auch allen anderen Lebewesen stellen, die töten, um zu überleben.

Ich denke eine solche Frage entspricht dem anthropischen Prinzip: Gäbe es denjenigen nicht, der diese Frage stellen könnte, würde es das Problem nicht geben.